Auf einmal alles schick und die Armut weg?

Gab es bei Ihnen einen Auslöser, der Sie politisiert hat? Einen Moment, in dem Sie gesagt haben: Das ist so ungerecht, da muss ich mich engagieren?

Joachim Gauck: Ich habe als Kind in der DDR erlebt, wie junge Leute wegen ihrer Meinung von der Schule flogen oder Eltern ohne zureichenden Grund im Knast landeten. Auch mein eigener Vater. Selbst wenn man das Wort Würde noch gar nicht kennt, weiß man: Da geschieht Unrecht. So empfindet es auch einer, der hungert. Oder der, der nicht zur Schule gehen darf und spürt: Andere dürfen, ich nicht. Dann beginnt man, sich nach Veränderung zu sehnen. Manchmal endet die Sehnsucht in Wut oder Verzweiflung. Und manchmal stehen Menschen auf und suchen Verbündete. Dann wird das Leben sinnvoll.

Cornelia Füllkrug-Weitzel: Ich bin Ende der 60er, Anfang der 70er zur Schule gegangen, einige unserer Lehrer waren sogar noch NPD-Funktionäre gewesen. Unser Chemielehrer war der festen Auffassung, dass Frauen für Naturwissenschaften zu blöd seien. Die Jungs machten spannende Experimente, wir Mädchen durften nur zugucken. Mädchen konnten bei ihm nur schlechte Noten erzielen – schlecht für das Abi-Ergebnis und damit für den Numerus clausus. Einigen Mädchen, die Medizin studieren wollten, hat das die Chance auf ihren Studienplatz verbaut. Chancengleichheit? Fehlanzeige. Später habe ich – über die Evangelische Schülerarbeit – mit anderen Schülern in einer Obdachlosensiedlung Kindern bei den Hausaufgaben geholfen. Ich kam aus einem sehr behüteten Haus und wusste gar nicht, dass es in Kassel Obdachlose gab.

Und dann?

Füllkrug-Weitzel: Da waren Mädchen, die sich bei den Hausaufgaben auf nichts konzentrieren konnten. Wir fanden heraus, dass ihre Mütter sie mit auf den Strich nahmen. Ich fand das furchtbar. Später, während eines Praktikums bei den Waldensern in Norditalien, traf ich auf Chilenen, die – schwerster Folter entronnen – gerade im Exil angekommen waren. Mir wurde klar: Ich würde mich für Menschenrechte und Gerechtigkeit engagieren.

Hat man zu DDR-Zeiten den Hunger in anderen Weltteilen wahrgenommen?

Gauck: In der Kirche schon. Die Kirche hatte immer den Blick auf den fernen Nächsten. Jedenfalls haben wir – wie im Westen – versucht, eine Haltung zu zeigen: Wir haben Probleme, aber wir denken nicht nur an uns. Es gab ja einen gewissen Wohlstand, man konnte abgeben. Mitunter kam auch jemand, der in einem Krankenhaus in Tansania gearbeitet hatte, und berichtete. Ich war Pfarrer in einem Neubaugebiet, hatte keine Kirche und keine gewachsenen Strukturen. Ich habe versucht, in der Adventszeit freundlich auf Brot für die Welt hinzuweisen und den Gemeindebriefen immer Umschläge der Aktion beizufügen.

Und heute? Wie weit ist die Welt weg?

Füllkrug-Weitzel: Für die Jugendlichen überhaupt nicht. Viele von ihnen sind sensibel dafür, dass das, was wir tragen und konsumieren, von irgendwoher kommt, und die Reste unserer Wegwerfgesellschaft irgendwo in der Ferne die Umwelt verschmutzen. Wir können in Zeiten der Globalisierung nicht mehr so tun, als gehe uns das nichts an. Und es sind ja auch viele Jugendliche unterwegs, um zu helfen. Sie haben fantastische Ideen. Unsereiner wäre nicht gleich darauf gekommen, dass man in den Flüchtlingslagern Powerstations braucht, um die Handys aufzuladen. Das haben die jungen Menschen organisiert.

Welche Jugendlichen sind das?

Füllkrug-Weitzel: Eine berechtigte Frage. Für den privilegierten und gebildeten Teil der Jugend in Deutschland ist die Welt nichts Abstraktes. Mein Sohn war mit zwölf zumersten Mal sechs Wochen in den USA, mit 15 in Indien für ein Schulprojekt. Diese Jugendlichen begreifen sich als Teil dieser Welt und wollen sie mitgestalten.

Gauck: Und andererseits begnügen sich viele mit dem Konsum – der Musik oder den Produkten aus der Ferne. Jetzt müssen wir dafür werben, dass die Menschen von der Bedürfnisbefriedigung weitergehen zu dem, was Bürgersein eigentlich bedeutet: in meinem Umfeld, in meiner Lebenszeit mich zu anderen in Beziehung zu setzen. Wir existieren nicht als singuläre Atome, sondern in Beziehung zu anderen. Das hat das Neue Testament in einer Weise zugespitzt, die viele Generationen motiviert hat.

Manche sagen: In Deutschland gibt es auch Armut. Da muss ich niemandem, der weit weg lebt, spenden.

Füllkrug-Weitzel: Wir wollen ja nicht die einen Verlierer gegen die anderen ausspielen. In der entwicklungspolitischen Arbeit hatten wir lange den Slogan „global denken – lokal handeln“. „Lokal“ im Sinne einer Kommune, einer Gemeinde oder einer Gemeinschaft hat an Bedeutung verloren. Jetzt geht es um mich, das Individuum, und die Welt – und die Frage ist, wie wir da Beziehungen schaffen. Oft klappt das. Einzelne wollen sich engagieren und etwas bewegen, zum Beispiel zwischen Studium und Beruf. Da muss man neue Formate anbieten. Es ist auch für die Demokratie wichtig, dass Menschen ihre Selbstwirksamkeit erleben, mitgestalten, mitmachen, mitreden.

Gauck: Ich kenne einen Zahnarzt aus Hamburg, der in seinem Urlaub immer in denselben Ort in Afrika fährt und Kinder behandelt. Gerade habe ich gehört: Der Sohn dieses Mannes, ebenfalls Zahnarzt, fährt jetzt auch. Er hat nämlich eins gelernt: dass sein Papa anders aus der Wäsche guckt, seitdem er das tut. Weil es glücklich macht, wenn man helfen kann. Und das wirkt ansteckend.

Gleichzeitig wächst in Deutschland aber die Zahl derer, die sagen: Was kümmern uns die anderen?

Gauck: Na ja, so weit lassen wir es mal nicht kommen! Tatsächlich ist es erschreckend, dass man sich in wohlgeordneten Gebieten wie Skandinavien, der Schweiz und den Niederlanden zurück auf die engeren nationalen Interessen fixiert, eine Gegenbewegung zur Globalisierung und dem europäischen Vereinigungsprozess. Menschen, die sich als Verlierer fühlen, sagen: Ach so, wir sollen bezogen sein auf alles? Aber wir möchten definiert sein als Schweizer oder Schweden oder Norweger! Wir Deutschen hatten nach der sehr intensiven Aufarbeitung des Nationalsozialismus bezüglich der Renationalisierung eine Schonzeit. Aber die ist vorbei. In diesem Retroprogramm ist allerdings viel Ressentiment enthalten und wenig Zukunft. Es ist eine Sammlungsbewegung derer, die Angst haben vor der offenen Gesellschaft und vor ihrer Rolle als Eigenverantwortliche. Sie suchen Führerschaft.

Füllkrug-Weitzel: Die Globalisierung hängt ja tatsächlich viele Menschen ab, auch weltweit. Sie ist als solche nicht gut oder schlecht. Es kommt vielmehr darauf an, wie man sie gestaltet. So, dass sie nicht Ungerechtigkeit erzeugt und Menschen nicht durch sie abgehängt werden.

Gauck: Der kulturkritische Kampf gegen Globalisierung hilft niemandem weiter. Wir können die Kleinbauern im Süden unterstützen, aber auch dort industrialisiert sich die Landwirtschaft. Das entspricht sicher nicht unseren Standards, es gibt miserable Verhältnisse, aber die Menschen hatten früher überhaupt keine Arbeit. Wir sollten durchaus nach den Rechten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer fragen und die Rolle freier Gewerkschaften stärken. Aber man kann nicht sagen, die ganze Entwicklung ist schlecht, wir müssen zurück zur Natur.

Füllkrug-Weitzel: Industrialisierte Landwirtschaft sieht doch aber so aus: Große Maschinen verdrängen Tausende Kleinbauern, deren Landbesitz über Generationen nie offiziell registriert wurde. Ihre Existenzgrundlage ist weg, ihr Tagelohn reicht nicht zum Überleben. Die Produkte der Kleinbauern bleiben in der Region, die Landwirtschaftsindustrie aberarbeitet nur für den Export.

Gauck: Da geht es aber doch um Investitionen. Ist Brot für die Welt denn in dem Bereich aktiv?

Füllkrug-Weitzel: Nach der Finanzkrise hatten viele das ungute Gefühl, dass Milliarden massiv leiden, weil sich ein paar wenige verzocken. Wir haben damals geholfen, Kriterien zu entwickeln für ökologisch und sozial nachhaltige Anlagen, auf deren Basis kooperierendeBanken den „FairWorldFonds“ gegründet haben. Der Fonds musste im letzten Jahr sogar ein Soft Closing machen – nicht weil es an Kapital gemangelt hat. Er boomt, es gibt aber zu wenige Firmen, die den Kriterien genügen. Menschen wollten ethisch nachhaltig investieren. Aber zu wenige Firmen handeln sozial und ökologisch verantwortlich!

Gauck: An Ihrem Beispiel gefällt mir, dass das Bewusstsein für solche globalen Zusammenhänge wächst. Wir dürfen nicht nur klagen, es gibt Erfolge.

Warum kommen dann so viele Menschen zu uns?

Gauck: Hunger und Armut haben ganz unterschiedliche Ursachen. Wir haben zwar angefangen, etwas zu verändern. Wir müssten aber etwa auch darüber reden, mit welchen Methoden manche Länder ihre Bauern schützen.

Füllkrug-Weitzel: . . . die Agrarindustrie schützen! Die Kleinbauern werden auch hierzulande nicht geschützt.

Gauck: Ja, die meisten von ihnen sind ja längst weg. Das konterkariert die Entwicklungsförderung. Da sagt der Minister Müller: Ich brauche Geld, ich habe Ideen. Und die anderen sagen: Aber unsere Bauern in Europa dürfen auch nicht über die Wupper gehen.

Füllkrug-Weitzel: Dass kleine Höfe nicht über die Wupper gehen, ist ein gemeinsames Interesse aller Kleinbauern weltweit. Aber die europäische Agrarpolitik setzt auf Masse für den Export und fördert die Agrarindustrie auf Kosten der Kleinbauern weltweit – und verursacht so neue Armut. Und genau solche Gegenwirkungen lässt die Kritik an der Entwicklungshilfe vollständig außer Acht. Wenn unsere Bemühungen sich voll hätten entfalten können . . .

Was ist noch dazwischen gekommen?

Füllkrug-Weitzel: Zum Beispiel der Klimawandel, der viel Ackerland mit Überschwemmungen oder Dürre verwüstet und armen Bauern den Boden unter den Füßen wegreißt. Sie müssen bei null anfangen. Die Völkergemeinschaft sieht sich nicht in der Verantwortung, sie dabei zu unterstützen. Durch verfehlte Klimapolitik kaputt machen, ja. Aber wieder heil machen, das dürfen die Spendenwerke. Ebenso die internationale Schuldenkrise, die ganze Länder in den Ruin getrieben hat. Ab den 1990er Jahren hat die Aidswelle Entwicklung verhindert oder zurückgedreht. Die jungen Männer und Frauen, die das Land voranbrachten, waren tot. Ich war in Dörfern in Uganda und in Kenia, wo nur noch Kleinkinder und Alte die Landwirtschaft betrieben. Man staunt, dass sich trotz alledem die Zahl der extrem Armen seit den 90er Jahren halbiert hat – dank des großen Engagements von Menschen in Entwicklungsländern und bei uns.

Haben Sie früher gedacht: Dies oder jenes werden wir in 60 Jahren geschafft haben?

Gauck: In der DDR war uns bewusst, dass es Not gibt draußen in der Ferne. Aber die Fülle von Informationen hat uns nicht erreicht. Ich hatte keine Vision von einer geheilten Welt. Brot für die Welt zu unterstützen, war auch ein Notbehelf, um den fatalistischen Gestus zu verhindern. Der erste kleine Schritt ist so enorm wichtig. Später kann man den Spielraum vergrößern, Verbündete suchen.

Füllkrug-Weitzel: Wovon träumen wir? Dass auf einmal alles schick ist und die Armut weg? Geht sowieso nicht. In den 80ern haben wir gesagt: „Viele kleine Schritte an vielen kleinen Orten von vielen kleinen Menschen werden das Gesicht der Welt verändern.“ Menschen müssen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen und ihre Rechte einklagen. Und sie müssen es können! Wir können und wollen sie darin unterstützen. Ich behaupte, wir haben vielen Millionen von Menschen geholfen, ihr Schicksal erfolgreich in die Hand zu nehmen und ihre Armut zu überwinden – das war extrem wirksam!

Gauck: Ich vermute, Sie haben andere Ansprechpartner als den Staat. Von unseren Gesprächspartnern in Afrika wissen wir, dass Geld oftmals nur korrupte Eliten stärkt.

Füllkrug-Weitzel: Wir geben gar kein Geld an Regierungen, nur an Kirchen, Selbsthilfegruppen und Organisationen der Zivilgesellschaft. Zu manchen ländlichen Regionen haben auch nur die Kirchen Zugang.

Herr Bundespräsident, wer wusste besser, wie Versöhnung geht – die Südafrikaner mit ihren Wahrheitskommissionen oder die Gauck-Behörde?

Gauck: Wir haben besser für die Opfer gearbeitet. Viele Protestanten bei uns zogen die afrikanische Methode bisweilen vor. In den Townships wusste man schon damals, dass Versöhnung nur auf der Grundlage von Wahrheit möglich ist. In der Praxis gab es manchmal für sehr wenig Wahrheit sehr viel Versöhnung – das Verfahren wird idealisiert. Aber die Lösung ist damals in Südafrika von beiden Lagernakzeptiert worden, die Opfer bewiesen wahre Größe. Ich habe an zwei Sitzungen der Wahrheits- und Versöhnungskommissionen teilge- nommen. Es war bewegend. Bei uns war die Parteinahme für die Opfer der DDR-Gewaltherrschaft stärker als die für die Verstrickten. Ich fand das gerechter. Was mir in Südafrika gefallen hat: Die Sitzungen wurden in Fernsehen und Rundfunk übertragen, es wurde eine allgemeine Debatte. Das war vorbildlich.

Wo können wir noch von Ländern des Südens lernen?

Füllkrug-Weitzel: Ein Kollege ließ in Asien Klärsysteme nach traditionellen lokalen Methoden bauen. Als er pensioniert war, wollte er dann auf einem Bauernhof im Schwäbischen Wald mit nachhaltigen Methoden, die er im Süden gelernt hatte, Subsistenzwirtschaft betreiben. Seine Kläranlage braucht keinerlei Chemie. Nach zig bestandenen Prüfungen der Anlage fragte er den schwäbischen Beamten: „Sagen Sie mir einfach, warum wir die Genehmigung nicht bekommen!“  Der sagte:„Wir sind hier in Deutschland. 99 Prozent reichen nicht, wir genehmigen nur, was zu 100 Prozent sicher ist.“ – „Ach so“, sagte der Kollege, „darum schalten Sie morgen alle Atomkraftwerke ab?“ Da lachte der Beamte und genehmigte schließlich die Kläranlage.

Und in der Sache?

Füllkrug-Weitzel: Wir müssen viele Formen von nachhaltiger Wasser- und Landwirtschaft wieder lernen. Aber es gibt auch nicht den Norden und den Süden, und es gibt keine globalen Blaupausen. Es gibt unendlich viele verschiedene Lebensbedingungen und entsprechend anzupassende Lösungen. Erfolgreiche Modelle weltweit austauschen und von denen lernen, die auch bei uns funktionieren, ist dennoch sinnvoll.

Gauck: Klingt schön! Aber man muss sich schon mit der Tatsache auseinandersetzen, dass man manchmal im alten Westen die besseren Praktiken hat. Wir haben häufigetwas anzubieten, was sich bereits bewährt hat und mehr Erfolg verspricht. Man muss nicht so tun, als wären wir zu jeder Zeit auf Augenhöhe. Was die Würde betrifft, da sind wir auf Augenhöhe. Ich kann hinlänglich bewundern, wie die indigenen Völker mit Mutter Natur verbunden sind. Aber ich würde doch raten, mit jemandem zu arbeiten, der Medizin studiert hat. Schön wäre, wenn wir respektvoll mit diesem Angebot an Know-how umgehen und nicht kolonisatorisch.

Füllkrug-Weitzel: Und schön wäre, wenn Sie dieses „manchmal“ betonen. Ja, manchmal haben wir etwas anzubieten, aber nicht immer.

In welche Welt wachsen Ihre Enkel hinein?

Gauck: Es wird Fortschritte geben, aber auch weiterhin Gier und Übermut und Dominanzgebaren. Wir leben, theologisch gesprochen, in der gefallenen Welt. Es ist gut, dass Menschen Sehnsucht nach dem Paradies haben. Aber wenn wir aus Sehnsucht nach Vollkommenheit die Realität verachten, wird es gefährlich.

Wird es Brot für die Welt in 60 Jahren noch geben?

Füllkrug-Weitzel: Am besten wäre, man braucht uns dann nicht mehr! Ich kann nicht in die Zukunft schauen, ich kann aber sagen, was wir jetzt tun müssen, damit unsere Enkel sich noch in Freiheit entfalten können. Damit sie Gerechtigkeit und Frieden genießen, in einer Umwelt voller Arten. Und ich bin fromm aufgewachsen. Diese Hoffnung hat mich immer begleitet: Gottes Reich der Gerechtigkeit und des Friedens ist im Kommen.

Gauck: Diese längere Hoffnung, das ist das, was Christen einbringen können . . .

Füllkrug-Weitzel: . . . den langen Atem . . .

Gauck: . . . die Fähigkeit, noch zu hoffen, wenn andere schon die Segel gestrichen haben.

Die Fragen stellten Ursula Ott und Burkhard Weitz (chrismon)